刘玉照：假如不了解国际，咱们对我国的了解也是片面的
本文专访上海大学社会学院教授、上海大学经济社会学与跨国企业研讨中心主任刘玉照，他提出以下观念：
• 中企走出去可分为三个大阶段与三个小阶段；
• 使用经济社会学特别是“利益-标准”两层博弈理论能更好地了解企业跨国往来中遇到的问题；
• 跨国往来既要防备“西方中心主义”，也要尽量防止“本民族文明中心主义”；
• 在走出去、了解国际和别国社会形态方面，社会科学界应做得更多。
刘玉照教授在上海大学经济社会学与跨国企业研讨中心前的留影。他手中折扇上书写着北京大学社会学系教授刘世定为该中心的题词：“不知国际，岂懂中华”。张若昕 图
作为一种商业或经济现象，企业走出去、全球化，不仅仅经济学、管理学研讨的课题，也是社会学研讨的方针。2019年，上海大学经济社会学与跨国企业研讨中心树立，并构成了明晰的研讨旨趣。
（经济）社会学的研讨有何不同？能为企业或社会了解出海现象，供给新的经历发现、视角或洞悉吗？汹涌研讨所研讨员于2024年4月专访了上海大学社会学院教授、上海大学经济社会学与跨国企业研讨中心主任刘玉照，企图寻觅中企出海全球化研讨的更多旁边面。
以下为专访的首要内容，以飨读者。
中企“走出去”的三个大阶段与三个小阶段
汹涌新闻：您是怎样进入中企全球化或跨国企业这一研讨范畴的？
刘玉照：2011年发生利比亚撤侨工作，一夜之间在利比亚的三万多我国人撤离，包含许多在利比亚的企业人员。我查文献，发现有些国际政治和国际关系范畴的报导和事例文章，但缺少社会学的实地查询，也便是咱们常说的“郊野研讨”。
我国对海外社会的了解十分少，乃至对曩昔着重的学习方针欧美国家，关于其社会形态的研讨也很少。更不要说亚非拉等开展我国家。原因之一是我国资助学生出国都是去欧美留学，去学习发达国家的先进经历，真实出国做海外郊野研讨的十分少，也很少取得支撑。
后来中心树立，原因与一家我国运钞车企业有关。2006年，它收买了英国一家业界闻名的运钞车公司，但在后续运营进程中“交了许多膏火”（见《我国企业“走出去”中的控制权问题》）。2013年，在这位企业家的推动下，联合了几家我国企业一起资助，在中欧商学院树立了企业全球化研讨中心，研讨金融危机后中企海外并购问题。商学院的研讨力气首要是经济学、管理学教授，注重企业出海的战略、法令、税务、财政等议题。但在研讨进程中，他们日益知道到文明、宗教、准则、社会习俗等非经济要素对企业海外运营的影响，特别是对企业能否更好地融入当地社会至关重要，而这些问题或许需求社会学、人类学的研讨来答复。公司老板找到我原本在北大读书时的导师刘世定教授，咱们几个人一拍即合，2019年7月“经济社会学与跨国企业研讨中心”就在上海大学树立了。
汹涌新闻：中企走出去研讨是怎样展开的？以及怎样挑选调研的企业或国家？
刘玉照：咱们期望派学生和教师到海外的我国企业里，边作业边做郊野研讨。博士生的郊野时刻为6-12个月，硕士生是3-6个月。
到现在为止，咱们团队连续在海外13个国家展开了郊野查询，去过的国家包含加纳、卢旺达、乌干达、法国、吉布提、坦桑尼亚、埃塞俄比亚、埃及和伊朗、泰国、缅甸、老挝、新加坡等，对19家企业展开了长时刻的参加式查询。还有些国家尽管咱们没去，但调研企业的事务有触及，比方英国、印度、美国、越南、文莱等。
挑选调研企业和国家首要考虑两方面，一是能否进入郊野，二是研讨问题是否一起切中了企业的中心关怀与理论开展的要点。
汹涌城市陈述：我国参加全球化，一是引进来，二是走出去。您对企业走出去，有没有做过前史性回忆？
刘玉照：1949年之后，企业走出去进程可分为大的三个阶段和小的三个阶段。大的三个阶段：一是改革开放之前，二是改革开放到2000年前后，三是2000年之后。
最早的企业走出去是对外协助项目。例如卢旺达，我国1971年与其建交，1974年我国路桥（其时是交通部援外办公室）就到卢旺达施行协助了，后来就一向没离开过。1978年我国调整对外战略，这部分人也没有撤回来，转成工程公司，在海外承当商业工程赚外汇。其时咱们就树立了我国路桥、我国建筑、我国土木等几个后来在国际舞台上十分闻名的我国企业。在2000年之前，根本都是这类公司和一些出口公司在海外。
2000年特别是参加WTO之后，我国政府调整了对外协助方针，先后树立了国家开发银行、进出口银行等金融机构，我国企业开端更多地走出去。这个大阶段又能够分为三个小阶段：2002年到2008年，2008年到2018年，以及2018年之后。
2002-2008年，国家鼓舞企业出海承包工程、开发动力和资源，我国产品也开端大规划出口。在这个阶段，我国方针性银行起了必定的作用，他们以无偿协助或许优惠借款等办法支撑亚非拉国家开展，先由国家给它们供给借款，然后由我国企业承建。我国建筑、我国路桥成为国际级大企业，也在很大程度上获益于这一时期的我国对外方针。
2008年金融危机后，西方许多企业面临财政危机，引发了我国企业对外出资的新一轮高潮。我国企业开端大规划收买欧美日韩等发达国家的企业，如联想收买IBM的个人电脑事务、吉祥收买沃尔沃、上汽收买韩国双龙等。可是很快美国和欧洲就开端对我国企业海外并购施行束缚，例如中海油并购尤尼科案就被叫停了。2013年，“一带一路”建议提出后，我国企业又大规划走向亚非拉和周边国家。
2018年中美交易战后状况发生了很大改变。逆全球化呈现，国际开端给我国设门槛，特别又遇上新冠疫情，出不去又进不来，咱们和国际的联络踩了一个大刹车。所以这个阶段也逼着我国企业要出海，否则产品就卖不到美国、欧洲。
关于企业来说，2008年之前，最早如华为也是因国内开展困难被逼出海的；2008年后有很长一段时刻，企业出海不是被逼出去，而是作为一个挑选，寻觅新的时机；但2018年后企业再次被逼出海，由于国内的确没有时机了，“不出海就出局”——原本或许仅仅单个职业、企业，现在则或许是普遍现象。
用“利益-标准”两层博弈理论结构研讨中企出海
汹涌新闻：中心的定位现已十分明晰了：“以‘利益-标准’两层博弈理论指导海外出资战略，并使用事例推动经济社会学基础理论”。这是怎样构成的？
刘玉照：中心定位是以“利益-标准”两层博弈理论指导海外出资战略，并使用事例推动经济社会学基础理论。咱们着重理论研讨和经历查询的互相驱动。经济学和社会学两个学科在解说人类经济行为时各有偏重。经济学更多把人当作“经济人”，不太注重准则、标准。而社会学着重准则、标准的束缚，可是关于人的自主性的考量严峻不足。现实上，企业和普通人往往在这两方面都要触及：每个人都在理性地寻求自己的利益，但也遭到准则、标准的影响。
咱们期望查询，人们在干事时会怎样考虑利益，又怎样考虑标准，假如两者有穿插的时分又会怎样考虑，并构成怎样的成果和结构。因而，咱们期望能够根据经济社会学树立一种理论范式，将这两个要素一起归入以解说行为，就提出了“利益-标准”两层博弈理论。
咱们对“标准”的了解是相对广泛、弹性的，包含准则、文明。而“利益”选用的是相对狭义的界说。由于人通过社会化今后，许多标准方面的问题都现已内化了，是习气性的、不经考虑，许多状况下都是理所应当的。实际上，乡村人和城市人、北京人和上海人对许多标准的了解许多时分都不相同。从前大部分人都是在一个相对关闭的社会中往来，标准差异和标准抵触问题并不杰出，可是跟着社会活动添加，面临文明、标准差异是个普遍现象。这个问题在跨国往来中更显着，由于两边潜在的一起常识很少，许多往来是在互相不知道对方标准的状况下进行的。
汹涌新闻：许多人了解跨国出资乃至国际关系争端，都以为无非便是利益问题，其实疏忽了标准的影响。
刘玉照：现在有两个极点。一个极点是彻底去标准化，只想用钱处理。例如应对中美交易战，有人以为搞定美国企业，把美国企业的利益和我国绑缚在一起就能够了。另一个极点是过于着重标准，以为只要把两边差异、对方的标准都学会，搞了解了，才能与之往来。一旦出了问题，就归因于咱们对对方的规则不了解。其实这两个极点都不实际。
对中企走出去来说，一方面差异客观存在，无法逃避。另一方面，在互动前就彻底搞清对方国家的标准也是不或许的。许多我国人在一个国家待了十几年也不见得真实了解当地社会。跨国往来更常见的状况是，互相只要有限的了解，但仍然需求往来与协作。“利益-标准”两层博弈理论结构便是提示咱们要正视和了解这个实际。企业走出去，两边都要获益，又一起面临文明和标准的不同，但这个不同不是不可了解的，仅仅需求时刻和办法。
汹涌新闻：商业协作中的标准抵触会体现在哪些方面？您在运钞车企业并购的事例中，说到我国人和英国人对“企业控制权”的了解不同，也触及劳资关系。
刘玉照：劳资关系的确是很重要的抵触范畴，典型比方便是工会。纪录片《美国工厂》的比方（编注：福耀玻璃在美工厂因是否建立工会发生了争辩）对我国企业是普遍现象。我国人幻想的工会和国外社会的工会是不相同的。咱们往往觉得，我国工会的作业便是发发福利，而把西方工会幻想为动不动就罢工和捣乱。这导致企业在海外不敢和当地的工会交流。现实上，曹德旺开端表明肯定不能承受工会，但后来一个工厂他也承受了。
在西方人眼里，权力要由自己争夺。但在咱们看来，能够给你优点，但假如答应你自己争夺权力，便是惯着工人的缺点，所以必定不能惯着。一般状况下，我国企业一听到工人说要参加工会，或许就立马找个托言把人开除。这也导致了在工人的加班、福利、社保等范畴，企业面临许多抵触。现实上西方社会比较老练的工会准则，是劳资两边很重要的理性交流的桥梁和枢纽。
汹涌新闻：社保、加班这类劳作问题，是不是恪守当地法令，就能够处理了？
刘玉照：企业在欧美等发达国家，一般都会恪守法令，由于是法治社会。但在亚非拉国家，企业或许不这么看。这些国家许多作为原殖民地，根本照搬了欧美等国家的法令结构和要求，法令的门槛很高，但常常脱离实际。假如彻底依照正式准则来运作，企业的本钱很高；许多非正式操作其实是赢利所系，但危险又很高。这对我国企业来讲，是一个很大的检测。
比方，许多非洲国家的法令准则或许并不彻底习气当地社会。在2021年新冠疫情期间，卢旺达的防控办法尽管十分严厉，可是实际上难以履行。当地做一次核酸检测要50美元，而工人每人每天平均工资才1美元多一点。当地的检测大部分是相似国内的抗原检测，一次原本是10美元，后来因政府补助降成了5美元，可是这相对当地人的收入来讲，也是很高的。
我国企业在非洲供给或选用的有些产品和服务，依照欧美的标准或许的确是不合格的，可是对当地人来讲，这样的产品和服务现已足够了。假如彻底依照欧美社会的高标准来供给，那价钱会高出许多，当地社会的绝大部分人是付出不起的。因而，有些工作不能简略地依照是否合规来判别，而是需求在其间寻求平衡，要统筹价格和标准。这是一个十分实际的问题，不是依托简略的品德判别或高压方针就能处理的。
所以，尽管咱们期望跨国企业在他国运营时尽量了解和遵照本地标准。但在某种意义上，也不能简略粗犷，由于这个进程往往不是单向的，而更应该是一个互相影响、互相了解、互相习气的进程。
走出去那么多年，咱们更好地了解国际了吗？
汹涌新闻：您在文章中说到“西方中心主义”“本民族文明中心主义”问题。您以为我国企业或我国人在海外有必定的“本民族中心主义”吗？
刘玉照：西方中心主义是在曩昔200多年西方逐渐主导国际的进程中发生的。“二战”后，跟着东方和亚非拉民族国家独立，反欧洲中心主义和西方中心主义的思潮很盛行。我国曩昔几十年的成功，一方面是得益于向西方国家的学习，另一方面也在于必定程度上坚持了自己的独立性和反思性。
国内一向批判西方中心主义，可是我国人也应该反思一下自己有没有自我文明中心主义。在面临西方国家时，咱们从前体现出很强的民族虚无主义，感觉自己什么都不可。但在面临开展我国家时，许多我国人又很强势。咱们对自己缺少反思精力，这种短缺在我国人和企业出海时很显着。
汹涌新闻：也便是说，不只咱们对不同的文明、标准之间的张力没有充分准备，乃至咱们还会不自觉地运用咱们的标准、文明去影响他人，特别是开展我国家？
刘玉照：的确如此。一些我国人到亚非拉开展我国家后，经常讲：“这不是三四十年前的我国吗？”首要，这或许是现实。这些国家在某些方面和我国比较的确有必定距离，这也意味着很大的商场时机。这个时机关于我国企业是一种优势。或许从相似现在非洲人的日子状况到今日我国人的日子状况，几乎是每一个我国企业家都经历过的，我国的某些经历的确或许比欧美更适合于这些亚非拉国家。
但这背面有十分强的线性进化论思维。即便现在这些国家看起来像三四十年前的我国，但三四十年之后它未必会变成我国现在的姿态。我国曩昔经济开展是成功的，但真的是由于咱们自己总结的那几条简略的经历吗？我觉得是远远不够的。
我国曩昔的成功，是在特定时刻、特定前史机会下，咱们做了或许是十分偶尔的“正确挑选”，是多种要素耦合的成果，其间许多偶尔性要素的作用或许会远远大于咱们以为是必定性的要素。假如当年一起有另一个国家参照我国的做法，未必就能变成今日我国这个姿态。比方“要想富、先筑路”在我国是很成功的开展经历，但拿到其他国家和地区（比方安哥拉）就未必成功，真的在某种程度上或许会导致西方国家一向批判的所谓“债款危机”。
不能把哪个国家做得好或欠好，简略归因于“抄我国作业”抄得好欠好。每个国家状况太杂乱，简略下结论就很简单犯错误。
汹涌新闻：关于一些开展相对滞后的亚非拉我国家，咱们或许会体现出有比较显着的“文明中心主义”，自视为“先进”的代表。那么对西方国家呢？
刘玉照：是否有很强的文明中心主义，要看当两边其时能不能意识到并了解和承受这种差异，而不是想当然地看到差异，就做先进-落后的判别，并以为“落后”国家跟我国学是理所应当的、也是有利的——这是咱们在曩昔阶段构成的所谓开展经历和认知习气。
文明中心主义也并不必定体现为强势。在收买英国运钞车事例中，企业家以为是自己的控制权没有处理好，而不是咱们对控制权的了解有差异。在他看来，国际上原本就应该是“企业家有了一切权就有了控制权”，这原本便是西方国家教给咱们的。其实许多时分，咱们不知道和他人的差异是什么，也不明白其他社会形态。
汹涌新闻：我国企业走出去这么些年，您以为国际社会对中企形象怎样样？咱们也盘点了一些数据，发现对我国企业的言论形象，北美国家点评会比较低，然后中东、非洲国家、东南亚还有东欧会略微高一些。
刘玉照：这是我国企业相对弱的当地。我国企业在海外的根本模式是只做不说，某种意义上便是“闷声发大财”。这在前期是功德，相当于做好了没人宣扬，做坏了也没人注重。但现在在全国际大部分国家，我国人和我国企业都现已构成很大的存在，藏不住了。假如仍是鬼鬼祟祟地干，或许的作用就变成“功德不出门，坏事传千里”了。即便一些西方对我国相对友爱、客观的学者想替我国说话，期望调研我国企业、了解现实真相，大部分中企也不会承受调研。
比方有一家在卢旺达从事服装加工的中企，对处理当地人的工作和生计做出了很大的奉献，特别是对处理卢旺达大屠杀孤儿和遗孀的工作问题。在疫情管控最严厉的时期，依照规则一切企业都罢工了，政府部门绝大部分也都不上班了，这家企业的管理层绝大部分也都感染了，而且还很严峻。可是即便在这种状况下，为了确保这些企业职工和他们家庭的日子，依照当地政府的要求，这家企业居然一天也没有罢工。
在西方的媒体中，欧美政府花了许多的钱，有许多公益安排在当地施行了许多项目，协助当地大屠杀孤儿、遗孀，处理他们的工作和生计问题。但我信任，在那段时刻，对卢旺达大屠杀孤儿和遗孀供给更大协助的应该是这家企业的商场行为。
汹涌新闻：国际对我国是这样的知道，那我国对国际呢？咱们更好地了解国际了吗？
刘玉照：我觉得很难说。现在还处在突变的进程中，还没有突变。曩昔这些年，学界、常识界所做的太滞后了，没有专业范畴的支撑或体系收拾，国内对外部国际的知道是碎片化的。尽管有越来越多的企业家和我国人走向海外，咱们对外部国际的全体认知添加了不少，可是这里边却充满了各种成见和传言。
现在，常识界真实注重海外的首要是外语、国际关系、前史等专业。人类学从2003年开端进行海外郊野查询，其时在北京大学社会学系任职的高丙中教授从前主编过一套海外民族志丛书，云南大学的何明教授、中心民族大学的麻国庆教授、包智明教授等带队也做过相似的研讨，但其他社会科学范畴研讨者的参加还十分少。上一年，作为一级学科的区域国别学建立了，或许是为应对这个需求，近期连续有不少专业力气开端注重海外，但更多的仍是来自国际关系、语言学专业的人，社会科学中心学科研讨者参加仍是太少，这是整个我国常识界的缺点。在我国企业现已走向全球的今日，我国学术界也应该把视界做一些拓宽了。
上一年在南开大学参加我国社会学年会时，刘世定教授给咱们中心题了一个词：“不知国际，岂懂中华”。曩昔这些年，咱们很大程度都只关怀怎样处理我国自己的问题，如同没必要了解国际。但现在企业都走向国际了，为了这些企业也需求了解国际。反过来讲，假如不了解国际，或许咱们对我国的了解也是片面和狭窄的。
汹涌新闻：对我国来说，全球化仍是值得寻求的一个方针吗？
刘玉照：现在全球化反转趋势现已很显着了，仅仅说趋势会不会继续下去。可是不论怎样样，我信任它到必定程度还会再回来的。这个国际便是个钟摆，摆来摆去，仅仅要看到什么程度。至少在今日，对我国来讲，全球化肯定是有必要的。这时分假如我国自己自动把门关起来，或许是不合适的。
（实习生张云帆对本文亦有奉献）
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汹涌城市陈述，一份有用的政商决议计划参阅。
由汹涌研讨所团队主办，真问题，深研讨。用“脚力”做调研，用“脑力”想问题，用“笔力”写陈述。
汹涌研讨所研讨员 周燕玲
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